Jordan B. Peterson (* 1962) je kanadský klinický psycholog a profesor psychologie na univerzitě v Torontu. Mezi jeho hlavní zájmy patří psychologie osobnosti, role náboženství a ideologie a posilování osobnosti. Získal značnou proslulost svým vystupováním proti některým projevům politické korektnosti v kanadském akademickém prostředí, je odpůrcem řady trendů, které panují v moderním západním světě – politickou korektností počínaje přes feminismus až po varování před klimatickou změnou. I díky této pozornosti se jeho kniha 12 pravidel pro život stala bestsellerem v celém anglicky mluvícím světě a je překládána do dalších a dalších jazyků.

Otec generace „ztracených chlapců"

Před pár lety Jordana Petersona v jeho rodné Kanadě téměř nikdo neznal. Tedy kromě studentů univerzity v Torontu, kde přednášel psychologii. Začátkem roku 2018 vydal 12 pravidel pro život a do povědomí se zapsal i svým rozhovorem s Cathy Newman pro Channel 4 News o rozdílech v odměňování žen a mužů. Zvláštní je, že Peterson nevypadá jako alfa muž. Je tichý a rezervovaný – dokud nezačne vehementně hájit své názory. Obléká se jako dandy, do elegantních třídílných obleků. Oženil se se svou láskou z dětství. Takže kdo je skutečný Jordan Peterson – rozzlobený pravicový rétor nebo tvrdý, ale spravedlivý otec generace „ztracených chlapců?“

Prodal jste dva miliony výtisků knihy 12 pravidel pro život, máte 800 000 liků na Twitteru a 1,4 milionu zhlédnutí na YouTube. Co prodáváte, že to tolik lidí chce koupit?

Nemyslím si, že bych něco prodával.

Tak si vezměme vaši show – lidé zaplatí spoustu peněz, aby vás viděli a slyšeli mluvit. Co od toho očekávají?

Jsou hladoví po diskusi o vztahu mezi odpovědností a smyslem jednání. A my jsme takovou diskusi v naší kultuře neměli už padesát let. Soustředili jsme se na právo a výsady, svobodu a impulzivní emoce. To je samozřejmě užitečné, ale bohužel zůstaneme jenom na povrchu, a to není dobré. Protože pokud jsou lidé zakotveni jen mělce, pak je zničí první bouře. Lidé potřebují výzvu k odpovědnosti, protože potřebují dospět; perspektivu mají jen jako dospělí.

Ve svém rozhovoru s Cathy Newmanem na Channel 4 jste řekl, že mezi vašimi fanoušky převládají muži. Čím to je?

Řekl bych, že je to pravděpodobně 60/40 nebo 65/35 mužů a žen. Kniha rozhodně rozšířila mé publikum. A to je dobře. Nikdy jsem se výslovně nerozhodl mluvit výhradně s muži – mezi mými studenty na univerzitě byly po většinu let především ženy. Nedokážu říct, je-li to jen důsledek sledovanosti YouTube. Mohlo by to také vyplývat z mé výzvy přijmout dobrovolně za sebe odpovědnost. Nejsem si úplně jistý, proč by to bylo pro muže právě teď tak nezbytné. Může to být proto, že naše kultura zaměňuje touhu mužů po úspěchu a získání vysněné kompetence s patriarchální touhou po tyranské moci, a to je velká chyba.

Jedna z věcí, ke které se chci vrátit, je vaše myšlenka, kterou uvádíte v knize, a to, že existuje mužský řád a ženský chaos.

Ne, vlastně jen říkám, že to jsou symbolické reprezentace obou pohlaví.

OK, tak proč? Proč je řád nutně mužský?

Myslím, že je to proto, že naše základní struktury sociální hierarchie jsou v podstatě maskulinní.

A to není patriarchát?

Není to moderní myšlenka patriarchátu, to je jisté.

Má představa o patriarchátu je totožná se systémem mužské dominance... Vždyť drtivá většina majetku je ve vlastnictví mužů. Ženy více dělají neplacené práce.

Podívejme se na to takto: obrovský podíl lidí, kteří jsou vážně nespokojeni, jsou muži. Většina lidí ve vězení jsou muži. Většina lidí, kteří jsou na ulici, jsou muži. Většina obětí násilných trestných činů jsou muži. Většina lidí, kteří spáchají sebevraždu, jsou muži. Většina lidí, kteří zemřou ve válkách, jsou muži. Žáci, kteří mají ve škole horší výsledky, jsou chlapci. Kde je tedy dominance?

Mohu však říci, že většina obětí znásilnění jsou ženy…

Asymetrie existuje na všech typech míst, ale to neznamená, že západní kultura je mužskou dominancí. A i když má do určité míry patriarchální strukturu, základem této struktury není moc, rozdělení kompetencí. Proto naše společnost funguje. Když se struktura rozpadne na tyranii, stávají se základní vztahy mezi lidmi závislými na moci. Pokud si najmete instalatéra, který je pravděpodobně muž, není to proto, že by vás nějaká tyranie nutila k této volbě. Je to případ téměř každé interakce. Jednáte s lidmi, kteří nabízejí určitou službu, a jsou obvykle součástí široké střední třídy. Vyberete si toho, kdo přijde s nejlepší nabídkou. a není to důsledek toho, že jste ovládán něčím, co je tyranské.

Myslíte si, že výkon moci je předpokladem dosažení mužské dominance?

Ne, v knize nenajdete, že lidé mohou uspět výkonem moci. Pokud chcete být úspěšným mužem, měli byste být kompetentní a to vás posune nahoru v žebříčku hierarchie, a stanete se i atraktivním.

V 12 pravidlech píšete, že jste trpěl na váš věk malým vzrůstem a že kvůli tomu jste se necítil dobře ani ve škole…

Děti se mezi sebou realizují většinou sportem. A to pro mě bylo obtížné, takže jsem se neúčastnil ničeho, co mohlo být třeba trochu atletické. Mohou za to i moji rodiče, protože měli pocit, že sportovat není pro mě dobré. Ale nejsem z toho nešťastný. Předpokládám, že drsnost, s níž jsem se u svých spolužáků setkával, mě přiměla k tomu, abych se naučil bránit.

Svou ženu znáte od školy…

Ano, setkal jsem se s ní, když mi bylo osm, takže se známe už přes padesát let.

Ve své knize místy srovnáváte lidskou společnost s komunitou humrů. Platí to i v tomto případě k obhajobě tvrzení, že muž za svůj život usiluje o více žen?

Ano, sklon k mnohoženství je jedna z věcí, která přitahuje lidskou společnost.

Ale vy jste věrný své ženě. Nemusíte mít každou ženu, kterou vidíte.

Ne, ne. S jednou ženou je až dost problémů.

Dokázal jste překonat toto biologické nutkání. Takže možná existují i jiné biologické dispozice jako je sklon mužů k násilí, které by se také daly překonat?

Není samozřejmé, že usilujete o to něco překonat. Třeba dítě, které je agresivní, je třeba socializovat tak, aby se stalo sofistikovaným ve svém projevu agrese.

V knize říkáte, že pokud se pokusíte o feminizaci mužů, mohli by podlehnout lákadlu fašistických ideologií.

To vychází z psychoanalýzy. Pokud něco potlačíte, vrátí se to s mnohem větší intenzitou.

Baví vás trávit čas se svými dětmi?

Ano. Smutné, že?

Myslím, že je to velmi obdivuhodné.

[Úsměvy.] Docela zvláštní chování pro patriarchálního tyrana.

Ale vy jste muž, o němž by někteří lidé řekli, že má ženské rysy. Cítíte náklonnost k autoritářským, fašistickým ideologiím, jen proto, že umíte upéct dort?

Všiml jsem si některých lákadel…

A co s tím děláte?

Vidíte-li nějaké pokušení, měli byste se to rychle uvědomit. To je to, co jsem dělal po celá desetiletí. Pokud jste neteční, chováte se jako blázen. Stejně jako když nevidíte lákadlo v radikálních levicových myšlenkách. Bylo by krásné, kdyby silný muž dokázal vyřešit všechny naše problémy a ti, kteří si to zasloužili, dostali přesně to, co potřebují…

Panovala mezi vámi shoda, když jste se rozhodovali, že se stanete rodiči?

Ano. Ale takové rozhodnutí je těžší pro mladé ženy, protože sloučit potřeby rodiny s kariérou není zrovna jednoduché. Nejsem příznivcem myšlenky, že nejzákladnější orientací, kterou má člověk ve svém životě, je kariéra. Nevěřím, že to platí pro většinu lidí a určitě ne pro většinu žen.

Počítal jste s různými ambicemi pro dceru [Mikhaila má jméno po Michailovi Gorbačovovi a provozuje Petersonovu soukromou kancelář] a pro syna?

Některé z nich byly jiné. Povzbuzoval jsem svou dceru v její touze být matkou, což není něco, co jsem udělal se svým synem.

Povzbuzoval jste ho tedy v jeho touze být otcem?

Absolutně.

Jaký je váš názor na hnutí MeToo (Kampaň MeToo (Já také) poukazuje na sexuální obtěžování. Spustila ji aféra producenta Harvey Weinsteina.)?

Existuje jistě dostatek důkazů pro trestuhodné sexuální chování od lidí, kteří mohou využít moc. Hnutí Me Too? Domnívám se, že asi udělalo nějaké dobré věci, ale i hrozné. Řekl bych tedy, že je velmi nebezpečné, pokud se nectí koncept presumpce neviny. Tak například na univerzitních kampusech směřujeme k modelu převahy důkazů. Presumpce neviny není nic menšího než zázrak a my ji opouštíme. Tak s tím nejsem spokojený. Myslím, že myšlenku „věř zásadně oběti“, mohl vymyslet jen blázen, protože otevírá dveře nekontrolovatelné příležitosti pro manipulaci.

Na gay rodičovství jste říkal, že chcete vidět více studií. Jak negativně by mohli působit na dítě rodiče stejného pohlaví?

Nemyslím si, že víme, jaký model výchovy je pro děti optimální. Myslím si, že dva rodiče jsou lepší než jeden. Nevíme však, jak nezbytné jsou vzory rolí pro kontinuitu mateřského chování nebo pro přijetí funkčních genderových rolí. A tak je to variabilní: nikdo neví, jaké jsou důsledky může mít pro dítě výchova rodičů stejného pohlaví. Možná žádné.

Lze vůbec eliminovat neshody mezi lidmi…

Eliminovat ano, úplně vyloučit ne. V pluralitní demokracii jsou nevyhnutelné. Ale lépe je orientovat se na lidi s odlišnými názory a snažit se je pochopit, než vydávat extrémní prohlášení; nebo ještě hůře, zkreslovat jejich slova tak, že se už nedají tolerovat. Jde o určitý druh nadsázky nebo hyperbolické zkreslení a projevuje se jako epidemie. A tady máme co řešit.
(Ze zahraničních pramenů)