Sally Rooneyová (* 1991) vystudovala anglistiku na Trinity College v Dublinu; na studiích se věnovala i politologii a debatním soutěžím. Tyto tři zkušenosti – literaturu a umění, politický přehled a schopnost argumentace – výborně zužitkovala ve svém debutovém románu Rozhovory s přáteli (2017), z nějž se zakrátko po vydání stal neočekávaný bestseller a jenž katapultoval autorku mezi nejuznávanější současné anglofonní autory. Ještě větší úspěch u kritiky i čtenářů pak zaznamenal její druhý román Normální lidi (Normal People, 2018).

Zkoumám ztrátu sebe sama

Druhý román Sally Rooneyové, Normální lidé, je jedním z nejdiskutovanějších literárních děl v poslední době. Kniha se zaměřuje na vztah mezi Connellem a Marianne. Dva mladí lidé z různých sociálních vrstev začnou trávit čas společně, protože Connellina matka uklízí dům Marianneiny rodiny. Přes jejich rozdíly – Connell je populární, atletický, inklinující k dělnické třídě; Marianne izolovaná a pochází z bohaté rodiny. Rozvíjejí tajný vztah zakořeněný ve sdíleném intelektu a ohromujícím fyzickém spojení. Jak je sledujeme na univerzitě, změna prostředí je oba mění, ale jejich blízkost zůstává nekonvenční a stálá. Sally Rooney mimo jiné v rozhovoru prozradila Haley Cullinghamové.

Chtěla jsem začít tím, že budu mluvit o intimitě, protože způsob, jakým o ní píšete, je jednou z věcí, které mě na vaší práci nejvíce zaujala. Máte nějaké literární vzory, které formovaly způsob, jakým přemýšlíte o intimitě?

Kdykoli se mě lidé na to zeptají, mám pocit, že bych u sebe měla mít seznam knih, protože vždy, když odpovím, lituji: Ach, nezmínila jsem se o tomto titulu, který byl pro mě opravdu důležitý. Ale nikdy nezapomenu na román Jamese Saltera A Sport and a Pastime (Sport a zábava). Je to opravdu, opravdu zajímavá kniha. A vlastně ani neznám další Salterovy práce, četla jsem některé z jeho povídek a tuto jednu knihu. A Sport and a Pastime je erotický román. Děj se odehrává ve Francii, byl publikován koncem šedesátých let, 67 nebo 68, a jeho děj představuje intenzivní zkoumání intimity dvou postav. Kniha mě utvrdila v přesvědčení, že je možné postavit celý román na sexuální touze. K intimitě se stále vracím. Ze své podstaty zahrnuje jinou osobu. Můžete být sami smutní nebo šťastní, nebo naštvaní nebo cokoli jiného, vše na vlastní pěst. Ale vaše touha musí mít předmět, aby se vytvořil jakýsi vztah mezi žadatelem a požadovaným, ať už je jakýkoli. Je to vztah závislosti, je to vztah antipatie? Nezajímají mě tak pocity, kterými si lidé procházejí sami. Možná proto mě touha a láska tolik fascinují.

Souvisí s tím nějak nezávislost jedince?

Nebaví mě psát o postavách, které navigoval svět nezávislým způsobem. Způsob, jakým to racionalizuji, dokládá, že vlastně takovým termínům opravdu nevěřím. Takže nevím, co je na prvním místě, filozofie nebo instinkt [ smích ]. Ale rozhodně silně reaguji na převládající obraz nezávislosti. Dospěla jsem k němu z feministického úhlu, takže vývoj mého politického vědomí byl skutečně organizován kolem pohlaví. Ale způsob, jakým jsem začala přemýšlet o genderové politice, byl založen na ženské nezávislosti, takže do popředí se dostala myšlenka, že ženy by měly být nezávislé na mužích, ale také na sobě navzájem a na sociálních strukturách. Nyní mám pocit, že na způsobu, jakým žijeme naše životy, není absolutně nic nezávislého. To, čeho se nám podařilo dosáhnout, je jen pocit nezávislosti, protože už nemusíme vidět lidi, kteří dělají práci, jež udržuje naše existence, protože jsou v mnoha případech od nás velmi daleko. Nebo proto, že jejich práce je skrytá prostřednictvím jiných sociálních struktur. A tak se cítím jako téměř odpudivá, protože ve skutečnosti žijeme z práce druhých a jen předstíráme, že ti lidé neexistují, protože se jim nemusíme dívat do očí.

Intimitu jste popsala jako „ztrátu sebe sama“…

Jo . [ smích ]

Myslíte si, že ztráta, dobrá nebo špatná, je něco, co je jedinečné v mládí a charakterizuje ho?

Ne, to si nemyslím. Ztráta sebe sama je to, co zkoumám. Ale nemám vůbec žádné akademické zázemí ve filozofii nebo filozofii náboženství – ale čím víc do těchto oblastí pronikám, tím více si myslím, že téma ztráty sebe sama nebo smrti ega je nesmírně častým rysem nejzávažnějších rozvinutých filozofií a teologií. Vypadá to, že většina společností vyvinula koncept ztráty sebe sama, rozdávání sebe sama nebo nezištnosti. Jistě, je to velmi důležité v křesťanském a také v buddhistickém myšlení. Takže si myslím, že na tom něco je. Existuje důvod, proč se k této myšlence vracíme filozoficky napříč společnostmi a za různých kulturních okolností. A myslím, že jedním ze způsobů, jak to prožíváme nejrychleji, v našem současném kulturním uspořádání, je prostřednictvím intimity s ostatními. Myslím si, že když mají lidé děti, je to jeden velký příklad toho, jak upřednostňovat zájem někoho jiného před svým. A často si také myslím, že milenci by se také více zajímali o to, co mohou udělat pro toho druhého, než pro sebe. Fascinuje mě to, protože to odporuje logice trhu. Ale také proto, že je to něco, co je, zdá se mi, filozoficky podstatné. Vzdát se svého já. Jako romanopisec pozorně sleduji, jak bolestivé a dezorientující to je, ale také, že je to děsivé, protože je to v rozporu se všemi našimi předpoklady, jak by se mělo žít nyní. Že bychom se měli vždy starat o sebe a o své vlastní potřeby. V psaní chci být hodnotově neutrální. Snažím se neříkat, zda jsou vztahy, které zobrazuji, zdravé nebo toxické, nebo jakékoli jiné. Opravdu mě takové klasifikace nezajímají. Myslím, že kdybych to chtěla dělat, nemohla bych pak napsat román. Román je pro mě jen výsledek pozorování, co se kolem mě děje, jak se to stalo.

Strach z kapitulace mi připadal jako velká tragédie dynamiky vztahu Connell – Marianne.

To jo! Platí to zvláště pro Connella. Zdá se, že Marianne je v různých bodech románu připravena dát hodně. Connell ale moc dávat nechtěl. Na začátku knihy nehodlal dát téměř nic. Nakonec se možná obětuje. A myslím, že existují důvody, proč je to pro něj těžší než pro ni. Možná jsou muži socializovaní, aby se báli ztráty sebe sama více než ženy, protože ženy jsou uzpůsobeny pro mateřství a jsou připravené si myslet: „V mém životě přijde doba, kdy beru druhé, třetí nebo čtvrté místo ostatním lidem v mém životě.“ Muži asi nejsou připraveni postavit se k životu stejným způsobem, i když výjimky samozřejmě mohou být.

Jakou roli hraje psaní ve vašem životě?

Určitě nenapíšu román a pak předstírám: „Ach, nemám žádné názory.“ Mám názory a jsem připravena stát za nimi a bránit je. Myslím si, že to je součástí běžného života. Mimo svou práci, spisovatelky dělám i normální věci. Například chodím na četná shromáždění, nebo různě zaměřené pochody a podobné akce. A to se opravdu nezměnilo ani po vydání mých dvou knih. Snad jen, že můj život je teď mnohem rušnější a nejsem tak často doma. Ale kromě toho je to v podstatě stejné. Pokud jde o využití mé pozice jako veřejné osobnosti, můžu nabídnout něco, co by mohlo být užitečné pro veřejnou konverzaci, kterou vedeme. Ale je toho opravdu málo. Mnohokrát jsem své názory převzala z toho, co jsem četla, a pomyslela si: „Páni, to je tak chytré.“ A lidem řeknu, aby si to také přečetli. Snažím se, když můžu, nasměrovat lidi k práci, kterou třeba dělají jiní, a potřebují pomoc.

Jakou roli podle vás hraje literatura při formování politických názorů a utváření atmosféry ve společnosti, ať už v pozitivním nebo negativním smyslu, jaký je její potenciál?

Jsem vůči jejímu potenciálu velmi skeptická. Debata na toto téma se vedla po celé dvacáté století. Socialističtí spisovatelé a kritici očividně polemizovali o tom, do jaké míry mohou estetické normy pomoci v politickém diskurzu a jak by se to mělo dělat. Co je to socialistický román? A co je to socialistické drama? Máte autory, jako je Brecht nebo i jiné, kteří nemusí nutně poskytnout obecnou odpověď. Ale jsem i hluboce skeptická k publikování románu jen pro zisk. Tím se kniha vzdává možnosti smysluplně kritizovat systém, založený pouze na tvorbě zisku. Myslím si, že naše osobní vztahy s ostatními lidmi nám dávají smysl života. Energii mohou někteří najít v románu, jiní třeba ve sportu nebo v jiných aktivitách.

V knize je úžasná scéna, kde Connell navštěvuje literární čtení ... Vidíte nějakou hodnotu v literárních komunitách?

Connell trpí klinickou depresí, je hluboce depresivní. A jde na literární čtení, a co tam vidí stupňuje jeho odcizení. Má pocit, že celá umělecká forma je elitářská. Ale spisovatel, s nímž se setkává, je k němu milý! Nesnažila jsem se o nějaké podobenství, jen jsem chtěla podat věrný obraz. Connell ze čtení odešel s pocitem: „Dobře, jo, já nevím.“ Na druhou stranu pochopil, že lidé, kteří píšou knihy, se upřímně snaží dělat něco dobrého. A tak si myslím, že literární a umělecká společenství mají nějakou hodnotu, ale měli bychom se snažit, abychom je viděli podobně jako Connell.

Hodně píšete o duševním zdraví. Je to výchozí bod pro postavu, nebo je to něco, co se objeví až v průběhu psaní?

Myslím, že se to objeví v průběhu vývoje postavy. Mám pocit, že když jsem se poprvé setkala se svými hrdiny, byli už plně formováni a mojí prací bylo zjistit, co se s nimi děje. To samozřejmě není pravda a někdy si musím připomenout: „Vymyslela jsi to! Nebyli hotoví. Všechno jsi to vymyslela!“ Ale to nemohu přijmout. Takže pro mě to bylo, jako bych se s Connellem, s tímto mladým mužem nebo dospívajícím chlapcem, už setkala, a teď si při pohledu zpět, vybavuji jeho sociální úzkost. Nemusí to tak nutně být, ale cítí se ve svém já nepříjemně. Teprve, když se tohoto pocitu zbaví, vidí zřetelněji, jak se orientovat ve svém životě. A pokud se vzdaluje od toho, co je považováno za normální, je velmi nešťastný, nemocný a rozrušený a cítí se zle. Když je někomu osmnáct, studuje na univerzitě a je hluboce odcizený od toho, co vidí kolem sebe, ponoří se do hrozné depresivní ataky, nevzpomene si ani, v kterém ročníku vysoké školy je. Připadalo mi to, jako by to byl nevyhnutelný výsledek faktorů, o nichž jsem věděla. Věděla jsem, jak se Connell cítil ve svém školním životě, věděla jsem, jak se dokázal orientovat ve velmi pevném a stabilním sociálním světě, a pak jsem ho z toho vytrhla a dala do velmi nefixovaného, mobilního sociálního světa, kde se zdálo, že se  odehrává všechno velmi rychle. Jeho reakce mi připadala adekvátní tomu, že je Marianne pryč, protože je jako jeho, i když je jejich vztah do jisté míry velmi nestabilní, a ona je pro něj přesto jasnou přítomností. Nikdy to nebylo tak, že jsem se posadila a pomyslela si: „Měla bych se zabývat tématem deprese.“ Musela jsem zůstat věrná postavě, kterou jsem zvolila. 

Máte čas na čtení i v době, kdy píšete?

Když píšu, tak toho moc nepřečtu. Ale není to dobře. Snažím se využít přestávky v psaní k tomu, abych co nejvíce četla. Zkoušela jsem přečíst jednu nebo dvě knihy týdně. Ale nedaří se mi to. Mrzí mě, že nedokážu číst, když píšu, cítím se opravdu špatně, jako bych si říkala, že se mi líbí moje vlastní práce víc, než jiné knihy? [ směje se] To je tak hrozné! Takže jo, ve volnu určitě hodně čtu, když jsem zabraná do tvorby, je to horší. 

A nyní?

Právě jsem dočetla knihu Království od Emmanuela Carrèra. Panebože, je to úžasné. Tato kniha mě úplně vykolejila. Autor je francouzský spisovatel a tento román je částečně vzpomínkou na jeho poměrně krátkou konverzi ke křesťanství, píše ji z pohledu člověka, který ztratil víru, ale stále je velmi zaujatý filozofickými principy. Část jeho knihy je převyprávění Lukášova evangelia z historické perspektivy, což je velmi fascinující. V jeho knize je tolik historie, je v ní tolik teologie. Zvlášť cenné je autorovo osobní ohlédnutí za obdobím v jeho životě, kterému se nyní snaží porozumět, jako by skutečně věřil v nadpřirozené prvky víry. Je to tedy opravdu, opravdu, opravdu fascinující kniha, a vzbudila ve mně zájem o evangelia. Uvědomila jsem si, jak málo z této oblasti znám. Zůstala jsem fascinována postavou Ježíše. Je tak zajímavý! K evangeliím se často vracím, patří k mé nejoblíbenější četbě.

Váš román Normální lidi se stal předlohou pro televizní adaptaci. Jak bylo obtížné připravit scénář?

Největší výzvou adaptace knihy bylo, jak vyjádřit vnitřní životy postav, aby byly čitelné prostřednictvím jejich vnějších akcí. V některých ohledech jsou Normální lidé románem o rozdílech mezi vnějším a vnitřním já postav, takže jsme museli najít nové způsoby, jak tyto rozdíly dramatizovat na obrazovce. Stejně jako u všech aspektů adaptace byla při řešení této výzvy nesmírně užitečná moje spoluautorka Alice Birchová.
(Ze zahraničních pramenů)